Polskie Forum Użytkowników Debiana

Co do szkolnych informatyków to jestem akurat jednym z nich. Tyle że ja mam studia informatyczne. Natomiast to o czym mówicie to stan w jakim znajduje się nasza edukacja. Na studiach podyplomowych ,,Informatyka dla nauczycieli'', które dają uprawnienia pedagogiczne do nauki informatyki itp. mam księdza, kilka przedszkolanek, panią ze świetlicy, matematyka, historyka, był jeszcze wuefista i kilka innych podobnych osób. Programowania oni nie ogarniają, napisanie trudniejszego programu niż wypisującego na ekranie tekst, czy wczytującego dane z klawiatury jest ponad ich możliwości. Bazy w Accessie to była jeszcze większa bajka. Ale oni skończą tą podyplomówkę i będą uczyć tych przedmiotów. Niestety.
Co do pensji to akurat na rękę dostaję co najmniej tyle ile wyżej zostało orientacyjnie podane. Mógłbym zarabiać gdzie indziej więcej, mieć spokojniejszą pracę ale z namysłem się na to zdecydowałem i nie żałuję mimo wszystko. Uczę w technikum i liceum, kierunek technik informatyk, więc mogę się wykazać i wiedzę przekazać.
Linuksa promuję delikatnie, mam Archa na swoim laptopie, którego w szkole używam więc uczniowie widzą, że to nie Windows i pytają ciekawie co to. W dydaktyce ten system jest o wiele lepszy niż Windows. Kilku osobom na rok zainstaluję Linuksa (jako jedyny system) i póki co nie narzekają. Nic na siłę.
A z absurdów polskiej edukacji: jako że przedmioty na moim kierunku nie nazywały się tak jak w książce napisano tylko nazwy miały delikatnie inne niż na typowej informatyce to niestety trzeba w takim przypadku robić jeszcze ww. podyplomówkę. Nie dziwię się, że kondycja edukacji jest taka mizerna.

Najważniejsze pytanie, jakie sobie należy zadać, brzmi: Czy szkoła powinna być oderwana od życia? Przecież nasi wychowankowie niedługo pójdą do pracy i spotkają się z prawdziwymi problemami w prawdziwym świecie biznesu. Czy dlatego, że nauczyciel miał ideologiczne zapędy, uczeń ma być później poszkodowany?

Zarzut kompletnie bez sensu, program szkolny jest nakierowany na ogólna obsługę komputera, praktycznie same podstawy. Więc albo w pracy będzie wymagana znajomość podstaw z którymi poradzi sobie każdy kto miał jakoś kontakt z komputerem albo jakaś wiedza wykraczająca poza nauczanie szkolne i wtedy firma przeszkala pracowników lub podczas rekrutacji wymaga tej wiedzy, ale w szkole się jej nie zdobędzie.
Nb przeglądanie folderów czy otwieranie plików to nie jest tajemna wiedza, której nie da się opanować na linuxie.

Osoby, które twierdzą, że należy uczyć technik, a nie programów, nigdy w szkole nie pracowały i nigdy nie miały do czynienia z populacją o normalnym rozkładzie uzdolnień, a nie złożoną z samych geeków. Owszem, w klasach o profilach informatycznych można wymagać nieco więcej. Ale wśród uczniów mamy także biologów czy humanistów. Oni pójdą do pracy do świata nieinformatycznego!

Przeciwnie, należy uczyć technik i możliwości, a nie wiedzy o konkretnym programie. Ja po szkole powinienem wiedzieć co mogę zrobić z teksem w edytorze tekstu, a nie gdzie konkretnie taka funkcja się znajduje. Powinienem wiedzieć co to jest prezentacja i "z czym się to je", a nie jak zrobić prezentacje w danym programie. Nb co za różnica czy w szkole byłem uczony na OpenOffice czy M Office 2003 skoro pójdę do pracy gdzie jest Office 2007 i będę musiał szukać funkcji, które są umieszczone w innym miejscu niż w ww. Jak już wiem, że się da coś takiego zrobić to sobie to znajdę, tym bardziej, że piszemy o nauczaniu podstaw.

Nie wdrożenie do obsługi Windows oznacza stawianie ucznia przed rzutującym na jego przyszłość problemem. W bogatych rejonach, gdy każdy uczeń w klasie ma komputer, a większość dostęp do Internetu, można założyć, że Windows mają opanowany (bo nierzadko mają, nawet lepiej niż nauczyciel) i uznać, że ta krzywda nie wystąpi. Jednak są rejony kraju, gdzie zajęcia w szkole są jedynym spotkaniem z komputerem dla całej lub prawie całej klasy. Ideologicznie zaspokojony nauczyciel poprowadzi zajęcia w oparciu o GNU/Linuksa i wypuści spod swoich skrzydeł całą grupę technologicznie wykluczonych młodych ludzi.

Ale co to za wiedza tajemna, która wymaga pracy na Windowsie by nie wykluczyć technicznie? Odpalanie programów z rozwijanego menu czy pulpitu? Przeszukiwanie katalogów? Czy coś bardziej zaawansowanego? Czy włączenie komputera, zalogowanie się, odpalenie edytora tekstu, przepisanie wierszyka i zmiana kolorów czcionki na Ubuntu nie nauczy jak to zrobić w Windowsie i odwrotnie?
Tak jak autor napisał dla dzieciaków, które maja komputer w domu jest to kompletne marnowanie czasu, bo one i tak to wiedzą, a dla tych, które nie mają nie ma specjalnej różnicy. Pójdą do pracy i będą dalej klikać w ikonki na pulpicie i raczej bez znaczenia będzie na jakim systemie pracują.

Tak naprawdę w obecnych czasach nauka obsługi komputera powinna być zintegrowana z nauką pisania i czytania. Jak nauczysz się pisać i czytać to odpal przeglądarkę wpisz http://www.google.pl i się ucz.

Ale to jest problem systemu edukacji w ogóle. Nie pomoże tutaj żadna likwidacja gimnazjów tylko zdecentralizowanie systemu i prywatyzacja szkół. Nie ma potrzeby by cały program dla wszystkich dzieci był ustalany w Warszawie. Faktycznie istnieją biedne regiony w których szkoła daje ten jedyny kontakt z komputerem i to jest wielka szansa, ale są też regiony, gdzie jest to strata czasu i pieniędzy, bo zmusza się dzieciaki do spędzania 2h tygodniowo na graniu w CSa po LANie, bo nauczyciel nie ma im nic do zaoferowania, bo nie chce mu się wykraczać poza program nauczania (i słusznie!), a to co jest w programie uczniowie maja opanowane, jest to dla nich nudne i banalne.
Szkoły powinny ustalać sobie programy i ja bym na przykład chciał móc nie posłać mojego dziecka na informatykę, a za zaoszczędzone pieniądze wysłać go na korepetycje z j angielskiego. Z pożytkiem dla niego.

Prawda jest taka, że w szkołach powinni uczyć nie jak coś zrobić w danym programie tylko jak poprawnie wyszukać informacje na dany temat, i to nie tylko na informatyce, ale również w każdym inny przedmiocie, po co np. w matematyce uczyć dzieciaki jak wyprowadzać wzory na to czy tamto, skoro po roku już nie będziesz o tym pamiętał, a nie ukrywajmy, wszystkie te wzory można spokojnie znaleźć u wujka Google. Po co kogoś uczyć jak zrobić to czy tamto skoro można go nauczyć gdzie znaleźć odpowiednie informacje na dany temat. Nasza edukacja nadal na poziomie przedpotopowym jak w pewnym powiedzeniu:

Daj głodnemu biedakowi rybę a zje rybę i dalej będzie głodny - ale daj jemu wędkę i naucz łowić to jak będzie głodny to sobie tę rybę sam złowi

Szkoła nie powinna uczyć jak coś zrobić ale jak znaleźć informację by coś zrobić, trzeba uczyć dzieciaki kreatywnego myślenia, a nie wbijać im do głowy idiotyczne przedmioty jak chemia, czy muzyka. Po co to komu, ja nigdy w życiu nie miałem do czynienia z chemią, a wiedza że alkohol metylowy to C2H5OH mi się na nic nie przydało. A jeżeli już jesteśmy przy klasach profilowych to na danym kierunku powinna być bardziej zgłębiona wiedza z danego zagadnienia, no i najważniejsze, wiedza w szkołach powinna być tworzona pod konkretną społeczność, a nie narzucana z kuratorium... tj. na kierunku informatycznym powinno być dodatkowo obok ogólnego przedmiotu informatyka. Również podział na to czy dana grupa chce się uczyć w Windowsie czy w Linuksie ale to tylko gdybanie, bo polska mentalność jest taka, że jak prezydent nie potrafi hymnu to wprowadzają naukę hymnu do szkół, a powinni nauczyć tego co ma śpiewać. Taka smutna prawda.

MYSH pisze:po co np. w matematyce uczyć dzieciaki jak wyprowadzać wzory na to czy tamto, skoro po roku już nie będziesz o tym pamiętał a nie ukrywajmy, wszystkie te wzory można spokojnie znaleźć u wujka google...

Gadasz bzdury. Wyprowadzanie wzorów uczy logicznego myślenia i wyciągania wniosków. Później kończą ludzie politechnikę na wydziale elektrotechnicznym i jak ich zapytasz o wzór na moc, to nie wiedzą, ale wiedzą gdzie szukać. Znam paru takich elektryków.

MYSH pisze:Po co kogoś uczyć jak zrobić to czy tamto skoro można go nauczyć gdzie znaleźć odpowiednie informacje na dany temat...

Najpierw trzeba umieć zadać pytanie, co właśnie jest problemem, ponieważ nie potrafi logicznie myśleć.

MYSH pisze:a nie wbijać im do głowy idiotyczne przedmioty jak chemia, czy muzyka... Po co to komu, ja nigdy w życiu nie miałem do czynienia z chemią a wiedza że alkohol metylowy to C2H5OH mi się na nic nie przydało.

Tobie się nie przydała chemia, ale to jest wiedza podstawowa, nikt Ci nie kazał robić skomplikowanych związków. Idź się napić metanolu, to możesz przejrzysz na oczy.

Masz 31 lat i napisałeś "wingroza" jak jakiś gimnazjalista. Jesteś cool!

Prawda jest taka, że jak wiesz gdzie znaleźć interesujący Ciebie temat to także potrafisz logicznie myśleć (bez tego ani rusz), co do wzorów się akurat się z Tobą nie zgodzę, bo nie wiem jak obliczyć na coś tam wzór ale potrafię logicznie myśleć. Podstawy chemii i fizyki itd. bardzo chętnie ale w jednym przedmiocie z wiedzy ogólnej, a nie konkretny przedmiot, który Ci się do niczego nie przyda, potem jak będziesz chciał być chemikiem wybierzesz przedmiot kierunkowy gdzie dowiesz się więcej o interesujących Cię zagadnieniach. Proste i logiczne, tak jak na studiach na początku masz wiedzę ogólną, a potem wgłębiasz się od ogółu do szczegółu i tak też powinno być od początku.

Przedmiotów w szkole jest mnóstwo - religia, chemia, fizyka, muzyka, wf, itp., itd. Zamiast nich można zrobić jeden przedmiot ogólny gdzie byś się uczył całości postrzegania świata i tam byś decydował kim tak naprawdę w dorosłym życiu chcesz być... to o wiele lepsze niż to co jest teraz bo sam wiem jakie młode pokolenie jest skretyniałe - mimo wszystkich tych przedmiotów nie wiedzą nic na żaden temat.

Co do Windowsa - zapraszam na PW bo poglądy o mnie proszę zgłaszać na PW ogólne forum nie jest od tego.

MYSH pisze:Co do Windowsa się z Tobą nie zgodzę, używałem tego określenia jak ono powstało na samym początku, jak jeszcze nie było mowy o dzieciach neostrady itp bo neostrady jeszcze wtedy nie było a to czy teraz smarkacze w gimnazjum go używają to nie powód że ja go nie mogę używać nie sądzisz,

Widzisz, możesz się uważać za prekursora idiokracji. Wiedziałem, że uderzysz do mojego wieku, choć nie masz o nim pojęcia. Reprezentujesz poziom polemiki niegodny Twojego wieku.

Od zagłębiania wiedzy są właśnie studia. Sprawdź pochodzenie słowa "studiować". Szkoła podstawowa, gimnazjum jak i średnia są właśnie od tego by nauczać podstaw, których znajomość jest wymagana od dorosłego człowieka.

MYSH pisze:bo sam wiem jak młode pokolenie jest skretyniałe - mimo wszystkich tych przedmiotów nie wiedzą nic na żaden temat.

Ponieważ po prostu nie chcą się uczyć, a nie, że system edukacji jest zły.

MYSH pisze:Co do Windowsa - zapraszam na PW bo poglądy o mnie proszę zgłaszać na PW ogólne forum nie jest od tego.

Po prostu świadczą o poziomie piszącego.

Boże człowieku mówiłem Ci na PW... Jak masz coś do mnie udzielaj odpowiedzi na PW bo temat główny nie jest od tego... Nie wiem ile masz lat ale po sprzeczaniu się na forum widać że jesteś z młodziutkiego pokolenia i zacznij pisać na PW tematy do mnie albo zarobisz ignora i taki biędzie koniec... więc skończ ten offtop i przejdz z nim na PW...

MYSH pisze:np. w matematyce uczyć dzieciaki jak wyprowadzać wzory na to czy tamto, skoro po roku już nie będziesz o tym pamiętał a nie ukrywajmy, wszystkie te wzory można spokojnie znaleźć u wujka google...

Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura. Według twojego rozumowania, szkoła w ogole niepotrzebna, bo wszystko można znaleźć u wujka google. Matematyki nie trzeba rozumieć, bo ktoś inny zrozumiał i można znaleźć gotowe wzory u wujka google (albo wykuć na pamięć). Szkoła powinna właśnie uczyć rozumienia istoty różnych zjawisk, a nie wyszukiwania gotowych rzeczy stworzonych przez innych bez żadnego zrozumienia skąd się wzięły.

Otóż, kolego sprawa wygląda dokładnie odwrotnie, w myśl przysłowia które przytoczyłeś - to twój "wujek google" jest tą rybą, którą dajemy innym (gotowe informacje, ale bez wiedzy z czego wynikają), a wędką jest rozumienie niektórych zjawisk i zależności -czy to w matematyce, czy w fizyce lub chemii - w takim wypadku można samemu dojść do poprawnych wniosków, rozwiązania zagadnienia, ułożenia poprawnego algorytmu itd zamiast korzystania z gotowych wzorów bez rozumienia istoty zjawiska.

Gdyby wprowadzić to co mówisz, to i u "wujka google" by żadnych informacji nie było - bo nikt by ich tam nie umieszczał, a każdy by tylko szukał gotowych.

MYSH pisze: Po co to komu, ja nigdy w życiu nie miałem do czynienia z chemią a wiedza że alkohol metylowy to C2H5OH mi się na nic nie przydało..

A po to na przykład żeby nie być totalnym idiotą. To są rzeczy o których każdy wykształcony człowiek powienien wiedzieć. Na takiej samej zasadzie jak ja, nie będąc humanistą ani historykiem wiem, że Pana Tadeusza napisał Adam Mickiewicz, a bitwa pod Grunwaldem była w 1410 roku. Podobnie każdy średnio nawet inteligentny człowiek wie że woda to H20 i nie musi do tego być chemikiem. A tak nawiasem mówiąc, alkohol metylowy to CH3OH a nie C2H5OH

Jeżeli ktoś w wieku 31 lat wypisuje takie głupoty jak ty, to naprawdę jest to żałosne (bez urazy).

Jako, że to kolejna osoba która mnie nie zrozumiała więc opiszę dokładnie o co mi chodziło

Chodziło mi o to, że w szkole do której chodziłem (nie wiem jak jest obecnie ale myślę, że wiele się nie zmieniło) wszystko było wręcz wbijane do głowy, zero przykładów, doświadczeń, sama nudna czysta teoria. Tego się nie da łatwo zapamiętać, ale miałem jednego z nauczycieli, który na godzinach wychowawczych w łatwy i przyjazny sposób przedstawiał różne ciekawe doświadczenia. Np. że praktycznie wszystko może się zapalić (np. mąka), czy dlaczego ogórek świeci (ostatnio to widziałem nawet w jakimś programie w telewizji). Nie wiem jak u innych ale ja wiele więcej wyniosłem z tych praktycznych zajęć ogólnych niż z nudnych przedmiotów, które wręcz zrażały człowieka do nauki, a nie motywowały go. Obecnie tak jak napisałem wolałbym by były w podstawówce zajęcia ogólne, które motywowałyby młodych ludzi do tego, że nauka może być ciekawa, że czytać książkę nie znaczy to samo co rozumieć, by uczyła ludzi czytać ze zrozumieniem, wiedzieć gdzie wyszukać dodatkowe informacje i jak je znaleźć. A nie na głupa wbijać im naukę do łba. Człowieka w tym wieku łatwo zrazić do czegoś bo to okres buntu. Np, ja dopiero po latach przeczytałem pewną lekturę "Chłopców z placu broni", czy "£ysek z pokładu Idy", w czasach gdy mi to kazano wzbraniałem się przed tym. Dopiero potem przeglądając w telewizji Discovery Channel zobaczyłem, że to co było w szkole przedstawione nudnymi wzorami można przedstawić w inny, przyjaźniejszy sposób i łatwy do zapamiętania. Dla mnie tak to powinno być zrobione od samego początku by nie zrażać od samego początku ludzi do nauki, tylko by sprawić, że sami po nią sięgną. By dać im wybór w jaki sposób się chcą jej uczyć, a nie nakazać twardymi ramami tego czy tamtego, by bardziej uelastycznić obecny system nauczania.

Tak na marginesie, co do Grunwaldu, Pana Tadeusza itp. to w pełni się z Tobą zgadzam, ale lepiej to przedstawić w bardziej przyjazny młodym ludziom sposób niż suchymi faktami lub nakazem nauczenia się na pamięć wybranych fragmentów z Pana Tadeusza. O tym mówiłem pisząc zajęcia ogólne.

giaur pisze:Podobnie każdy średnio nawet inteligentny człowiek wie że woda to H20 i nie musi do tego być chemikiem.

Widać, w naszych czasach trzeba. Dowód

Nie mieli przy sobie "wujka google", by się spytać.