Polskie Forum Użytkowników Debiana

Van pisze:A czemu nie?

Może dlatego, że w szkołach szczególnie średnich i podstawowych nie ma dobrych specjalistów, szczególnie z aplikacji open source.
Dobry specjalista linuksowy nie bedzie robił za 1,5k zł brutto w szkole

Może dlatego, że w szkołach szczególnie średnich i podstawowych nie ma dobrych specjalistów, szczególnie z aplikacji open source.

Nie potrzebujesz wybitnego specjalisty, aby otworzyć grupie dzieciaków oczy i pokazać że istnieje coś innego niż jedyny słuszny system i aplikacje na niego pisane. Chodzi tylko o wzbudzenie zainteresowania.

Sam powiedz co lepsze: nauczyciel w podstawówce pokazujący dzieciom jak się gra w Prehistorik 2 (za moich czasów), czy niedouczony początkujący programista który zmotywuje cię do napisania gry w odgadywanie wylosowanej liczby?

lun pisze:Nie potrzebujesz wybitnego specjalisty, aby otworzyć grupie dzieciaków oczy i pokazać że istnieje coś innego niż jedyny słuszny system i aplikacje na niego pisane. Chodzi tylko o wzbudzenie zainteresowania.

Kto ma się dowiedzieć, to się dowie. Nie róbmy z wszystkich ludzi linux wannabes. I tak 95% ludzi w szkołach ma ten system daleko w poważaniu.

lun pisze: Sam powiedz co lepsze: nauczyciel w podstawówce pokazujący dzieciom jak się gra w Prehistorik 2 (za moich czasów), czy niedouczony początkujący programista który zmotywuje cię do napisania gry w odgadywanie wylosowanej liczby?

Myślę że gry będą lepsze
Pamiętam moje nauki programowania w szkole. Nic to nie dało i się tylko niepotrzebnie denerwowałem.
Do otwartego oprogramowania trzeba dojrzeć i się nauczyć (samemu), albo się z tym urodzić. Zresztą z Windows jest podobnie. Linux niestety bardziej odstrasza ludzi, bo wymaga o wiele więcej nauki.

Kto ma się dowiedzieć, to się dowie. Nie róbmy z wszystkich ludzi linux wannabes. I tak 95% ludzi w szkołach ma ten system daleko w poważaniu.

Nie obraź się, ale takie podejście pokazuje chęć "hermetyzacji" środowiska linuksowego. "Nie pokazujmy innym, bo przestaniemy być unikalni". Nie tędy droga. Pomyśl ile ludzi spośród tych 95% nie wie nawet co to Linux, bo nikt im nigdy nie pokazał, że może być coś innego niż Windows. Powiedzmy sobie szczerze, że nasza świadomość komputerowa jest na dosyć niskim poziomie. Gdybym ja kiedyś, nie zobaczył jak kolega w ciągu 10 minut odtwarza Windowsa XP, pewnie sam bym się nie zainteresował. Ale na szczęście w/w kolega miał chęć pokazać, że zrobił to przy pomocy innego systemu operacyjnego i w zupełnie inny sposób.
Dlatego też jestem jak najbardziej za, żeby jakiś nauczyciel pokazał mojemu dziecku w szkole (podstawowej/średniej/wyższej), że coś takiego jest, i też może być fajne.

Do otwartego oprogramowania trzeba dojrzeć i się nauczyć (samemu), albo się z tym urodzić.

Z tego poproszę żebyś się dokładniej wytłumaczył. Jaką widzisz różnicę w nauczeniu się rysowania w Photoshopie a nauczeniu się rysowania w GIMP-ie? Działa ten sam proces poznawczy. W obu przypadkach musisz poświęcić czas na naukę. Do czego tu dorastać?

Nie mogę się też zgodzić ze stwierdzeniem że "Linux wymaga o wiele więcej nauki". Kiedyś czytając jakąś batalię między użytkownikami Linuksa a Windowsa, ktoś przytoczył badania, z których wynikało że użytkownik który nigdy wcześniej nie miał styczności z komputerem, dużo szybciej uczył się obsługi systemu opartego na Linuksie niż na Windowsie. Nie mogę dotrzeć teraz do tych badań, ale jak się uda przytoczę tutaj. Z własnego doświadczenia wiem, że osoba po 50 roku życia, do tej pory obeznana z komputerami przemysłowymi (tylko i wyłącznie) nauczyła się obsługi Debiana dużo szybciej niż obsługi Windowsa w identycznym zakresie.

lun pisze:Nie obraź się, ale takie podejście pokazuje chęć "hermetyzacji" środowiska linuksowego. "Nie pokazujmy innym, bo przestaniemy być unikalni". Nie tędy droga. Pomyśl ile ludzi spośród tych 95% nie wie nawet co to linuks, bo nikt im nigdy nie pokazał że może być coś innego niż Windows.

Wydaje mi się, że dużo ludzi wie, co to Linux, ale duża ilość ludzi tez nie musi wiedzieć. Co z tego, ze powiem jakiejś ładnej blondynce o Linuksie. Myślisz, że skłoni ją to do zamiany systemu, jak zobaczy ładnego compiza i powiesz jej, ze Facebooka może też używać na nim?
Bardzo duży odsetek ludzi, używa komputera do zabawy. Na Linuksie tego nie zrobisz. Tzn. zrobisz, ale wymaga wiedzy, której ludziom w dzisiejszych czasach trudno jest przyswajać, jak już mają coś według ich dobrego.

lun pisze: Dlatego też jestem jak najbardziej za, żeby jakiś nauczyciel pokazał mojemu dziecku w szkole (podstawowej/średniej/wyższej) że coś takiego jest, i też może być fajne.

Tutaj niestety wkraczamy powoli w inny świat. Pokazać można Linuksa, ale nauczyć to już co innego. Co taki Pan nauczyciel nauczony Twoim zdaniem. Chyba tylko tyle, że Linux istnieje i ma Gnome. Przecież nie będzie uczył ludzi obsługi mdadm, samby itp.?
Popatrz czasami na tematy tutaj, jak ludzie wklejają swoje zadania domowe. Tak jak mówię, większość ludzi ma Linuksa w głębokim poważaniu, bo im jest to do szczęścia nie potrzebne.

lun pisze: Z tego poproszę żebyś się dokładniej wytłumaczył. Jaką widzisz różnicę w nauczeniu się rysowania w Photoshopie a nauczeniu się rysowania w GIMP'ie? Działa ten sam proces poznawczy. W obu przypadkach musisz poświęcić czas na naukę. Do czego tu dorastać?

Rozmawiamy chyba o systemach operacyjnych, a nie aplikacjach.
Kontynuując, miałem na myśli to, że szkoła nie jest w stanie zrobić co czego ta ankieta próbuje dowieść. Czyli pokażmy ludziom Linuksa w szkole, to więcej go będzie używać. Totalnie się z tym nie zgadzam. Dlatego mówię, że do Linuksa trzeba dorosnąć. Osoba go poznaje z zamiłowania, a nie bo w szkole kazali.

lun pisze: Nie mogę się też zgodzić ze stwierdzeniem że "Linux wymaga o wiele więcej nauki". Kiedyś czytając jakąś batalię między użytkownikami Linuksa a Windowsa, ktoś przytoczył badania, z których wynikało, że użytkownik, który nigdy wcześniej nie miał styczności z komputerem, dużo szybciej uczył się obsługi systemu opartego na Linuksie niż na Windowsie. Nie mogę dotrzeć teraz do tych badań, ale jak się uda przytoczę tutaj. Z własnego doświadczenia wiem że osoba po 50 roku życia, do tej pory obeznana z komputerami przemysłowymi (tylko i wyłącznie) nauczyła się obsługi Debiana dużo szybciej niż obsługi Windowsa w identycznym zakresie.

Niech zgadnę. Pewnie te badania przeprowadziła jakaś amerykańska firma. Czy ty naprawdę w to wierzysz, czy piszesz ot tak?
Rozumiem, że non stop rozmawiamy o użytkowniku domowym, a nie środowisku enterprise.
Czyli według Ciebie zainstalowanie i używanie Linuksa przez osobę, która ma pierwszy raz styczność z komputerem, jest łatwiejsze niż zrobienie tego samego z Windows?

Redhead pisze:Wydaje mi się, że dużo ludzi wie, co to Linux (...)

http://www.youtube.com/watch?v=hqzwydgCweE, zwłaszcza w 5:04.

Redhead pisze: Pokazać można Linuksa, ale nauczyć to już co innego. Co taki Pan nauczyciel nauczony Twoim zdaniem. Chyba tylko tyle, ze Linux istnieje i ma Gnome. Przecież nie będzie uczył ludzi obsługi mdadm, samby itp?

Redhead pisze: Czyli pokażmy ludziom Linuksa w szkole, to więcej go będzie używać. Totalnie się z tym nie zgadzam. Dlatego mówię, że do Linuksa trzeba dorosnąć. Osoba go poznaje z zamiłowania, a nie bo w szkole kazali.

Tu nie chodzi o "kazali". Chodzi tylko o to, żeby zrobić choć ze dwie, trzy lekcje, gdzie zaprezentuje się open-SUSE, Minta lub Ubuntu i pokaże, jak mniej więcej z niego korzystać i powie się kilka słów o wolnym oprogramowaniu. Że nie trzeba przepłacać za oprogramowanie lub go "piracić". Że istnieje alternatywa. A czy komuś się to spodoba lub nie, to już inna sprawa. Na pewno niektórych to zainteresuje, innych nie. Ale nie wspierać uzależnienia rynku od jednego dostawcy.

Swoją drogą, nie uważam, żeby Windows był łatwiejszy od dowolnej dystrybucji desktopowej. Moim zdaniem to stereotyp, związany z prawie-że-monopolem Windows od wielu, wielu lat. Dystrybucje linuksowe nie są trudne. Nawet Debian. Są po prostu inne. Tak jak i Windows, mają swoje wielkie zalety i wielkie wady. I każdy ma prawo mieć wybór, tylko aby dokonać, musi wiedzieć o jego możliwości.

Van pisze:http://www.youtube.com/watch?v=hqzwydgCweE, zwłaszcza w 5:04.

No wiesz, w mojej byłem firmie płaciliśmy ponad 30 tys. euro/rok za RedHata. Klastrowanie na GFS z dobrym wsparciem technicznym kosztuje. Fakt można zrobić bez wsparcia technicznego na Debianie, ale odważysz się?

Wydaje mi się, że dużo ludzi wie, co to Linux, ale duża ilość ludzi tez nie musi wiedzieć. Co z tego, ze powiem jakiejś ładnej blondynce o Linuksie. Myślisz, że skłoni ją to do zamiany systemu, jak zobaczy ładnego compiza i powiesz jej, ze Facebooka może też używać na nim?

A jak ja ci powiem że serek wiejski Krasnystaw jest lepszy niż serek wiejski Piątnicy to uwierzysz? Pewnie nie, ale jak przeczytam ci składy obydwu to łatwiej będzie Ci uwierzyć. Wszystko jest kwestią odpowiednio użytych argumentów. Jeśli powiesz tej blondynce (nie wiem czemu akurat taki przykład ) że, jak będzie chciała wejść na Facebooka nie musi płacić 700zł za licencję na Windows7, to ten argument może do niej przemówić. Do kogo innego przemówi fakt, że podczas wykonywania przelewów bankowych, system operacyjny, z którego je wykonuje, jest dużo mniej podatny na ataki cyberprzestępców niż jego droższy odpowiednik.

Tutaj niestety wkraczamy powoli w inny świat. Pokazać można Linuksa, ale nauczyć to już co innego. Co taki Pan nauczyciel nauczony Twoim zdaniem. Chyba tylko tyle, że Linux istnieje i ma Gnome. Przecież nie będzie uczył ludzi obsługi mdadm, samby itp.?

Akurat tutaj w grę wkraczają również czynniki niezależne, czyli poziom dokształcenia w/w nauczyciela, oraz jego zaangażowanie i tzw. powołanie. Pomyśl w jaki sposób Ty chciałbyś swojemu dziecku opowiedzieć o takim systemie operacyjnym jak Linux? Pewnie znalazłbyś kilka fajnych rzeczy do pokazania, począwszy od takiego fajnego Compiza i sztuczek magiczek z ekranem, kończąc np. na opowiedzeniu jak fajnie szybko i łatwo można zrobić porządek np z plikami zdjęć, czy muzyki.

Kontynuując, miałem na myśli to, że szkoła nie jest w stanie zrobić co czego ta ankieta próbuje dowieść. Czyli pokażmy ludziom Linuksa w szkole, to więcej go będzie używać. Totalnie się z tym nie zgadzam. Dlatego mówię, że do Linuksa trzeba dorosnąć. Osoba go poznaje z zamiłowania, a nie bo w szkole kazali.

Ja też nie próbuję dowieść, że jeśli pokażemy w szkole Linuksa, to większa ilość osób będzie z niego korzystać. Staram się tylko udowodnić, że używając odpowiednich argumentów, taka szansa rośnie. Rozumiem też, że na przestrzeni czasu i obecności na tym forum mogłeś wyrobić sobie takie a nie inne zdanie na ten temat, ale gdybyś w życiu nie dowiedział się, że istnieje Linux, to jak chciałbyś z niego korzystać? A smutna rzeczywistość jest taka, że na pytanie: "Cześć, chciałbym kupić sobie komputer, co mam na nim zainstalować?", pada odpowiedź: "Nic, no przecież tam już będzie Windows".

Niech zgadnę. Pewnie te badania przeprowadziła jakaś amerykańska firma. Czy Ty naprawdę w to wierzysz, czy piszesz ot tak?
Rozumiem, że non stop rozmawiamy o użytkowniku domowym, a nie środowisku enterprise.
Czyli według Ciebie zainstalowanie i używanie Linuksa przez osobę, która ma pierwszy raz styczność z komputerem, jest łatwiejsze niż zrobienie tego samego z Windows?

Jak wspomniałem, nie jestem w stanie dotrzeć do tych badań. Jaka firma je wykonywała nie wiem również. Nie spieram się z Tobą dla samego spierania, moje doświadczenia pokazały mi, że jest w tym dużo prawdy, dlatego wierzę w to co piszę. Weź pod uwagę fakt, że jesteś użytkownikiem bardzo zaawansowanym. Nie wykorzystujesz komputera wyłącznie do chodzenia po stronach, słuchania muzyki, oglądania filmów itp. Masz dużo większą świadomość. Natomiast zwykły szary człowiek, wykorzystujący komputer i system operacyjny do tych najprostszych czynności, nie musi wiedzieć, że pod spodem ma powłokę, środowisko graficzne jest tylko nakładką na nią itp. Dla mojego ojca nie ma znaczenia czy puszczę mu film na Windowsie, czy na Linuksie. Dla matki nie ma znaczenia na jakim systemie operacyjnym przegląda sobie zdjęcia. Siostra (której firma przesiadła się globalnie na SuSe), dzwoni do mnie dużo częściej pytając co ma zrobić w "tym cukierkowym Windowsie Viście, żeby działało to i to" niż pytając co ma zrobić w SuSe. Jeśli natomiast chodzi o instalację, to tak samo nie poradzi sobie z nią niedoświadczony użytkownik Windowsa jak i Linuksa. Dla przykładu, pokaż mi kogoś kto jest w stanie ot tak, usunąć 100MB partycję tworzoną podczas instalacji Windows7 lub zainstalować system bez niej.

Moglibyśmy prowadzić tą batalię na argumenty i kontrargumenty jeszcze długo, tak samo długo jak może się spierać fan Windowsa i liska. Wzajemnie się pewnie nie przekonamy :-) Jednak ja mam nadzieje że lepiej wskazać komuś alternatywę, nawet jeśli tej alternatywy nie użyje.

Ciekawa dyskusja się wywiązała.
W ankiecie oczywiście zaznaczyłem pierwszą opcję.

Edukacja informatyczna dzieci/młodzieży w szkołach powinna być możliwie wszechstronna, w sensie, aby poznawali oni różne systemy operacyjne, a nie tylko jeden jedyny słuszny wiadomej firmy. Zapoznanie młodych ludzi z Linuksem mogłoby być dobrym sposobem na to, aby się do niego przekonali i w przyszłości nie instalowali i nie kupowali za każdym razem bezmyślnie systemu MS, nie znając żadnej alternatywy (tak jak to jest obecnie).

I jeśli chodzi np. o wykonywanie zadań domowych, jakichś projektów itd. to oczywiście wszystko powinno być można wykonać na darmowym systemie. Nie popieram tego, aby zmuszać młodych ludzi do nabywania licencjonowanego oprogramowania tylko dlatego, że np. jest ono potrzebne w szkole. Są bardzo dobre, darmowe alternatywy i absolutnie nie ma takiej konieczności, aby opierać się tylko i wyłącznie na komercyjnych rozwiązaniach. Mówię tutaj oczywiście o wcześniejszych etapach edukacji (do szkoły średniej włącznie), bo wiadomo, że na studiach inżynierskich to już często takiej alternatywy nie ma i często trzeba opierać się na specjalistycznym oprogramowaniu komercyjnym pod Windowsa.

Argument ekonomiczny, o czym już wyżej wspomniano, również jest bardzo istotny. Oparcie edukacji informatycznej na Linusie znacząco zmniejsza jej koszty, zarówno po stronie ucznia, jak i placówki edukacyjnej.

Redhead pisze: Przeciętnego europejczyka stać na Windows i daleko w poważaniu ma Linuksa, bo jemu chodzi o prostotę użytkowania.

A Linux (a zwłaszcza dystrybucje przyjazne użytkownikowi) to niby nie są proste w użytkowaniu?

xmaster pisze: Chciałbym aby:
1. Szkoły nie były obowiązkowe
2. Szkoły były wyłącznie prywatne

Też bym chciał, ale na chwilę obecną to jest niestety takie pustosłowie. W dzisiejszych czasach raczej nie ma żadnych szans na to, aby takie coś się ziściło, toteż trzeba działać i proponować takie rozwiązania, które będą najskuteczniejsze i najlepsze w ramach obecnego, jakże niewydolnego systemu.

Ogólnie to zgadzam się z Vanem i lunem.

Redhead pisze:No wiesz, w mojej byłem firmie płaciliśmy ponad 30 tys. euro/rok za RedHata. Klastrowanie na GFS z dobrym wsparciem technicznym kosztuje. Fakt można zrobić bez wsparcia technicznego na Debianie, ale odważysz się?

Dobrze wiesz, że mówimy tutaj o standardowym zastosowaniu domowym, a nie o firmach.

lun pisze:(...) Pomyśl w jaki sposób Ty chciałbyś swojemu dziecku opowiedzieć o takim systemie operacyjnym jak Linux? Pewnie znalazłbyś kilka fajnych rzeczy do pokazania, począwszy od takiego fajnego Compiza i sztuczek magiczek z ekranem, kończąc np. na opowiedzeniu jak fajnie szybko i łatwo można zrobić porządek np z plikami zdjęć, czy muzyki.

Nigdy nie należy promować GNU/Linuksa przez Compiza. To nonsens. Osobiście, gdybym miał przeprowadzić prezentację o Linuksach pokazałbym CLI, pokazałbym XFCE, GNOME, KDE, Compiza, E17, fluxbox, może jeszcze kilka menedżerów i środowisk w ciekawych konfiguracjach. Przekrojowo. Pokazałbym, że jest wybór i to, jak będzie wyglądać system zależy od Ciebie (choć w dystrybucjach dostępne są też gotowe konfiguracje). Co uważasz za najlepszą cechę swojego systemu? Bajery Compiza, czy możliwości wyboru i konfiguracji? To, że na wieloletnim sprzęcie uruchomisz system ze wszystkimi nowoczesnymi opcjami? Potęgę skryptów basha? Może filozofię wolnego oprogramowania?

Świat GNU/Linuksa jest zbyt bogaty, żeby wszędzie wpychać tylko Compiza i Compiza. Przede wszystkim nie nadaje się on do wszystkiego. Ale co ważniejsze - bądź uczciwy. W IT nie sprzedawaj czegoś, co błyszczy, tylko coś, co jest użyteczne.